Комментарии к дневнику

  1. Аватар для марико
    Прочла на одном дыхании, всё в точку! И дейст-но жалко, что так мало, читала бы и читала. Может вам типа "Записки шиншиловода" опубликовать, ну такие зарисовочки ваших питомцев, случаев разных, поведение, характер...?
  2. Аватар для snejinka
    Статья СУПЕР!!!
    Обновлено 26.06.2010 в 01:11 Алексей
  3. Аватар для Drli
    Мне очень понравилась ваша статья!
  4. Аватар для Профилий
    ...вставлю свой "рупь" в общую копилку...
    ...целиком поддерживаю мнение [B]Tango[/B] и ранее писал аналогичное мнение в темке...
    ...повторюсь...
    ...договор нужен, да, но только в части касающейся финансовых вопросов, таких как механизм передачи денег, предоплаты и т.п....
    ...если конкретно по пунктам, я бы оставил токма пп. 1.1; 2.1.1 - 2.1.5; 2.2.1, 2.2.2; 3й раздел пусть живет, 4й выборочно по соглашению сторон, 5й сократить до минимума...
    ...все остальное не нужно, т.к. не найдется никакой доказательной базы в спорных вопросах по последующему содержанию у покупателя...а некоторые положения вообще антиконституционны, особенно в части по обязанностям покупателя отчитываться перед продавцом после состоявшегося факта купли - продажи...

    ЗЫ:...и вообще, никакой такой типовой договор не поможет в спорных случаях, если одна из сторон окажется нечестной...и поверьте, такой жулик найдет кучу неубиенных фактов, что виноват в чем либо не он, а другой, поскольку шиншилла и особенно ее здоровье это ЛОТЕРЕЯ...!!!
  5. Аватар для Таня Че
    Елена, а мы же в договоре про задаток и пишем (письменно то есть), и всё-всё расписываем, даже и закон смотреть не надо, можно и задатком не обзывать.
    думаю, в рублях надо определять сумму задатка, рассчитать с учетом покрытия возможных расходов на банковские комиссии в случае перегона денег туда-сюда, переноски, вестправки всякие, которые ненужными окажутся, ну и некая компенсация потери времени и минимальных расходов на проживание зверя в период пребывания в сорвавшемся резерве. как-то так я это вижу.
  6. Аватар для R.elena
    Тань, а мне понравилось!!!! И дело это нужное! Будут, не будут пользоваться, это -"было бы предложено" По крайней мере будет внутрифорумный документ, на который можно сослаться и Продавцу и Покупателю!
    Читала, думала что вот это бы добавила, а смотрю,если не в следующем, так через пункт есть как раз то, что я хотела.
    Единственно, что пока мне не понятно- это применение к авансу правил задатка...
    Возможно, я не внимательно читала, мало времени но, смотри, если мы пишем задаток- тогда должны и соглашение о задатке в письменной форме иметь!
    Еще не понятно, в каком процентном что ли соотношении мы выделяем задаток из суммы аванса?!
    Ух, сама не поняла, что написала,но по ощущениям, не все в порядке...
    Вечером постараюсь перечитать внимательно договор и обдумать то, что хотела сказать...
  7. Аватар для Таня Че
    а я и не претендую на звание психолога :) разумеется, Вы не обидели меня лично, и "обороняю" я не себя лично, а дело, на которое потрачено некоторое количество моего личного времени, и которое некоторым людям нужно, о чем они высказались "в этом и в этом" )). хоть кому-то одному поможет - и то хорошо, никто не рискнет сломать стереотипы и будет продолжать "работать на доверии" - всё равно это было хорошая разминка для умишка :) "лучше износиться, чем проржаветь" (армянская поговорка)
    к тому же мне действительно было что возразить, при этом не особо тужась в поисках аргументов, а оставить Ваш камент без ответа было бы неприлично с моей стороны, ведь я в некотором роде сама привлекла Ваше внимание к теме :)

    искренне жаль, что лично у Вас уже есть опыт, который стал поводом для горького сарказма.
    разумеется, продолжить общение мне бы хотелось, я ценю чужой опыт. а если пришлете сканированные копии судебных решений, буду вдвойне признательна.

    [QUOTE=Tango;bt710] Сейчас в моем личном договоре я бы писала ОДИН пункт (кроме даты продажи, конечно): что я не несу НИКАКОЙ ответственности с того момента, как животное передано покупателю а деньги переданы продавцу. [/QUOTE]

    к чему частица "бы"? ;) можно ж почти так и делать.

    будет время, выложу СВОЙ вариант договора, который заключала бы я как заводчик.
  8. Аватар для Tango
    Татьяна, Вы, вероятно, хороший юрист, но, похоже, плохой психолог, если не можете отличить горький сарказм от высокомерия :) Я чем-то задела Вас лично? А то Вы так активно начали обороняться...
    "...ни этого , ни этого..." я не читала, и, если уж быть честной, читать не буду, ибо мне неинтересно и лень. Так-же, мне неинтересно дискутировать, аргументировать и прочее...

    Я, понимаете ли, еще и шпицист, имею в собственности десять помов, а, как широко известно в узких кругах ;), стервознее шпицистов только таксятники ;) И в эти игры (оживленное общение на форумах, отстаивание своей уникальной точки зрения :)) я наигралась давным-давно.

    Все без исключения попытки разработать подобный документ имели под собой основание защитить интересы ЗАВОДЧИКА (читай - продавца). И, чуток, чтобы уж совсем не хамить :), покупателя. Логически обосновывая: именно продавец в большей части случаев подаст на рассмотрение данный договор при сделке, укоротив его, или дополнив.

    Вы, скорее всего, имеете не очень большой опыт реальной торговли животными, и, по всей видимости, не знаете, что заводчик (продавец) - самое бесправное существо :) А у меня подобного опыта чуть поболе, чем у Вас стажа, вкупе с обучением. Кстати, как раз в прошлом году я, к моему великому удивлению, выиграла судебную тяжбу, где истицей была дама -профессиональный юрист :), причем предмет спора - непосредственно касался продажи животного, а сам процесс продолжался ни много ни мало - два года (при продаже животного договора составлено не было). Именно за эти два года я накопила очень много информации и впечатлений :) Сейчас в моем личном договоре я бы писала ОДИН пункт (кроме даты продажи, конечно): что я не несу НИКАКОЙ ответственности с того момента, как животное передано покупателю а деньги переданы продавцу. Вы, как юрист, знаете понятие "риск случайной гибели товара". Он, по законодательству, переходит к покупателю с момента оплаты и принятия товара. Но это я так, отвлеклась.

    Что касается сабжа. Это пример "абсолютно круглой лошади в вакууме". Теоретически - все замечательно, а практически... Вот, верите, я уважаю чужую точку зрения, и никого не хочу задеть, ни в коем случае. Я просто имею некоторый опыт... И лет 10 назад я тоже носилась как курица с яйцом с подобным договором :) У меня даже исходники где-то на компе лежат...

    В целом, я не боюсь оказаться неправой, и, более того, я, как заводчик и продавец, буду рада, если с помощью подобного договора кто-то где-то создаст прецедент, но мне в это не очень верится.

    Я извиняюсь, что не отвечаю на Ваши вопросы. Мне собственно, неохота, как я уже написала, агрументировать, дискутировать и спорить...
    Если Вам лично интересен мой судебный опыт, могу поделиться в личку, но не быстро, ибо там что преамбула, что фабула... в общем, долго писать :)
  9. Аватар для Таня Че
    как ни странно, я согласна со всем, что Вы написали, Алексей.
    и договор В и С я бы почитала, если кто найдет, то спасибо (я уже где-то признавалась, что понятия не имею даже, что за сайт такой у В и С.)
    . разрушать иллюзии - тоже юридическая работа :)

    лично мне письменный договор скорее всего не нужен - я стараюсь покупать шиншилл одновременно с передачей денег при личном контакте или покупаю зверей у хороших знакомых, а если и рискну - то только такой суммой денег, с которой готова расстаться.
    но все же я не считаю то дело, которое делаю, совсем бестолковым и бессмысленным. продублирую здесь часть поста, который написала в другой ветке:
    "Предлагаемый вниманию публики текст есть не что иное, как «конструктор» для строительства отношений между покупателем и продавцом, собранный из норм, содержащихся в законе, и из правил, которые установились в среде шиншеводов. Всякий, кто сочтет возможным использовать этот текст, волен исключить из него часть условий, а равно включить дополнительные. "
  10. Аватар для Таня Че
    2Полина Tango:
    Хотя высокомерия могло быть и поменьше ;), большущее Вам спасибо за внимание, высказанное мнение и особенно за ссылки (где это лежит в сети, я не знала, так как юзаю локальную инф.базу, доступ к которой мне любезно предоставил работодатель).

    Совет почитать Гражданский кодекс восприняла бы как оскорбление, но Вы редкий гость на форуме и возможно, не читали [URL="http://www.chins.ru/showthread.php?t=9501"]ни этого [/URL], [URL="http://www.chins.ru/blog.php?b=413"]ни этого[/URL], и просто не в курсе, что "составитель" за 5 лет учебы в универе и 15 лет юридической практики исчитал сей документ вдоль и поперёк, и при составлении сабжа имел его перед глазами.
    Да, Гражданский кодекс "просто и понятно" регулирует отношения купли-продажи, и он же разрешает участникам гражданских правоотношений регулировать свои отношения договором - почти в каждой статье ГК есть фраза "если иное не предусмотрено договором", это значит, что в случае, когда законодательные правила нас по той или иной причине не устраивают, мы можем установить свои собственные правила, на которые не наплюёт ни один суд, поскольку в гражданском праве договор выше закона.
    Предлагаемый вниманию публики текст есть не что иное, как «конструктор» для строительства отношений между покупателем и продавцом, собранный из норм, содержащихся в законе, и из правил, которые установились в среде шиншеводов. Всякий, кто сочтет возможным использовать этот текст, волен исключить из него часть условий, а равно включить дополнительные. Я, к примеру, не требовала бы для себя права преимущественного выкупа животного и проверки условий его содержания (а будучи покупателем, не предоставила бы этих прав продавцу) – у меня нет ни физических, ни финансовых сил этим заниматься, ни моральных сил видеть, что с моим зверем не дай бог плохо обращаются.
    По той же причине как-то невпопад договор назван «утешением и иллюзорной защитой заводчика». Нигде не декларируется, что договор разработан в интересах заводчика.

    По поводу приложения ветсправки Вы не правы аж два раза. Во-первых, из пункта 2 упомянутых Вами «Правил продажи отдельных видов товаров», утв. Пост. Правительства РФ №55, следует, что Правила эти распространяются только на отношения, в которых продавцом является организация или индивидуальный предприниматель. Во-вторых, ветсправка в договоре упоминается (п.4.5. 4.6), но не в свете подтверждения здоровья зверя (все уже знают, что эти справки ничего не подтверждают), а в свете обеспечения его перевозки (без ветсправки не пустят ни в самолет, ни в поезд).

    В заключение хотелось бы попросить уточнить:
    1. Какой именно норме закона противоречит условие о преимущественном праве покупки?
    2. Известна ли Вам судебная практика, подтверждающая слова о том, что договора «не работают»? Или речь Вами велась о судебных тяжбах в тех случаях, когда договор вообще не заключался? Поймите меня, фраза договора «не работают, если дело коснется судебных разбирательств» требует подтверждения фактами. Может быть, так кондово договор был составлен, что «не сработал» ;)
    В любом случае буду очень признательна, если у Вас появится желание поделиться собственным опытом судебных тяжб, практика ценнее теории. Можно приватно (личка, [email]xu2006@ya.ru[/email], ICQ)
  11. Аватар для Tango
    О Боги!
    Дамы, эта тема звучит на собачьих сайтах уже долгое время. Умерьте пыл.
    Данный договор - просто бумажка, к сожалению. С момента передачи ТОВАРА (а по законам РФ животное - товар) от продавца покупателю, последний, по законам РФ имеет право делать с ним все, что не противоречит законам РФ. Никаких преимущественных покупок - это противоречит законам РФ, никаких ограничений в разведении. Покупатель ИМЕЕТ право хоть в тот же день перепродать шиншиллу за ЛЮБУЮ понравившуюся ему сумму КОМУ УГОДНО. И суд (если Вы обратитесь в суд) признает за ним это право. Покупатель ИМЕЕТ право пустить шиншиллу хоть на шкурку, хоть в близкородственное разведение, с момента покупки зверек - его СОБСТВЕННОСТЬ, а пока не определен статус шиншиллы в России, она априори - пушной зверек.

    Как дети, право-слово... Было это все уже, было...
    Подобные типовые договоры есть и у собачников (согласитесь, там поболе опыта, чем у шиншилловодов), и у кошатников, НО! Они НЕ РАБОТАЮТ, если дело коснется судебных разбирательств.

    И еще, совет составителю, при всем моем уважении к благому делу. Почитайте Гражданский кодекс РФ. Там все просто и понятно.
    Список документов:
    [url]http://www.gk-rf.ru/glava30[/url]
    [url]http://www.gk-rf.ru/statia137[/url]
    [url]http://www.info-law.ru/kodeks/10/3121/komments[/url]

    А вот тут прошу обратить внимание на "IX. Особенности продажи животных и растений"
    [url]http://uozp.akcentplus.ru/postanovlenie%2020101998%20n1222.htm[/url]
    Это вообще один из моих любимых пунктов. Продавец по законам РФ ОБЯЗАН прилагать вет. справку к продаваемому животному. За свой счет. Кто хоть раз это делал? Почему в Вашем договоре это не отражено? Нарушение законов РФ, дамы :)

    Да, и кстати, шиншилла у нас что, в госреестре определена как домашнее животное? Будьте любезны, уважаемые продавцы, еще и предоставить информацию согласно пункта 78 :)

    ИМХО: данный договор - просто утешает заводчика. Дает ему иллюззорную защиту. Если (ттт) дело коснется чего-то посерьезнее - работать не будет. К сожалению.
  12. Аватар для Таня Че
    свежая редакция.
    прошу обратить внимание на определение близкородственной шиншиллы, не напутала ли чего?
  13. Аватар для Таня Че
    Нина и Олененка, спасибо!
    Ошибки проверю, вчера не успела, но хотелось хоть что-то уже выложить. и в п.4.6 речь о Покупателе, да.
    и 8 недель, конечно же! :) Кстати, мб стоит обратить внимание форумчан-неюристов на ряд подобных моментов, например, условия перевозки, размер переноски и пр.?
    Насчет электронной почты сомневаюсь... Если факс видно, откуда пришел, с какого номера, то адрес отправителя электронного письма в копии имхо можно подделать. Вобщем, к решению этого вопроса надо умных привлекать, админов. Кстати, и по поводу п.8.4 с ними бы поговорить.

    Еще. За ночь я засомневалась в пункте 5.6... Обратите на него внимание, плиз.

    а по порядку расторжения договора есть идеи?

    ушла править исходник.

    п.с. чуть не забыла выразить благодарность Вилке и Московскому клубу любителей декоративных крыс за предоставленный образец типового договора купли-продажи крыски (кстати, 8недельный возраст оттуда)))). Этот документ навел на мысль включить в договор пункты, защищающие интересы зверей - возраст отправки, правила ссаживания и пр.
  14. Аватар для Dot
    Таня, ты гигант :)
    по пункту 2.2.3 "не допускать шиншиллу в разведение до достижения массы тела не менее 450 граммов и возраста 6 месяцев, а также в разведение с близкородственной шиншиллой." - может быть уточнить понятие "близкородственная шиншилла", не вдаваясь в ссылки на семейный кодекс :)? и мне кажется лучше бы звучало "не допускать шиншиллу в разведение до достижения массы тела 450 граммов и возраста 6 месяцев" - ну это так, бантики
  15. Аватар для Olenenka
    Татьяна, отличный договор. Спасибо за проделанную работу! Все удивительно предусмотрительно)

    1) Просьба уточнить пункты 4.5 и 4.6. Если я правильно понимаю, в пункте 4.6 речь идет об обязанностях покупателя?
    2) Поскольку не у всех есть возможность воспользоваться факсом, можно ли предусмотреть обмен подписанными экземплярами договора по электронной почте (отсканированные копии)?
    3) Не будет ли лучше в пункте 1.2 оговорить обязательность фотографии, сделанной непосредственно на момент заключения договора либо перед отправкой? Или как лучше обезопасить покупателя от ситуации, аналогичной недавно возникшей на форуме, когда звери продавалиьс по фотографиям нескольколетней давности и давно перестали соответствовать действительности? Либо обсудить наличие некоего документа - вес и фото на момент отправки (либо в электронной форме перед отправкой зверя, либо прилагающегося к переноске со зверем и родословной).
    Обновлено 15.07.2009 в 20:42 Olenenka
  16. Аватар для НинаЗая
    Танюша, да ты красотка!
    Договор-то прктически идеальный и уже рабочий!
    Есть пара ошибок русского языка и вот здесь:
    "4.1. Передача шиншиллы осуществляется не ранее, чем по достижении ею четырехнедельного возраста и массы тела не менее 220 граммов." возраст надо поменять на 8 недель, наверное; и еще в подсудности по выбору напиши в скобках (оставить только один вариант), потому как могут запутаться.
  17. Аватар для Туся и Шушкун
    Татьяна, я лишай, как пример привела. Хотела сказать, может быть оговорить какой-то срок карантина. Потому как, если зверь умер в первые пару дней с момента приезда, это не означает, что его покупатель уморил и наооборот. Как разбираться в этом случае - чья тут вина?
  18. Аватар для Алексей
    Каждый покупатель определяет самостоятельно какую шиншиллу и у кого её покупать.
    Минимум проблем и непоняток когда покупатель сам приезжает, смотрит на шиншиллу и сам решает нравится, подходит она ему или нет.
    Большая часть непоняток возникает при покупке " кота в мешке ", шиншиллы по фотке без визуального контакта. Большинство возникающих непоняток решается если стороны заранее договоряться в случае выяснения неясных ситуаций о том , что в случае чего ( шиншилла не понравилась , окрас не совпадает и т.д. ) покупатель возвращает шиншиллу , а продавец деньги , причём транспортные расходы делят пополам. ( ибо виноваты оба что не смоги грамотно договориться или не к тому и не за тем обратились ).

    На востоке считается что грех говорить что произойдет через 5 минут , ибо всё в воле бога. Так и с шиншиллами , всё предугадать на бумаге не получится. И если продавец считает что шиншилла у него на продаже достойная, то он может и отказать любителям замороченных договоров, а вот договорами с удовольствием воспользуются те , основная задача которых впарить по любому. Хороший пример В. и С. - они очень успешно научились заморачивать голову новичкам наличием договора и какой то страховки и есть категория людей которая на это ведётся. Стоит ли уподобляться этому или нет , развивать ли доверительные отношения с парой простых правил , это филосовский вопрос.
    Тем кто хочет проявить свои усилия и знания и довести дело договора до логического конца, рекомендую раздобыть договор В и С , поискать там ляпы и написать достойный ответ, хотя бы выделить места не соответствий с тем что думает покупатель и что есть на самом деле.
    Потому что легко сделать договор обманку, которая и новичку ещё слабо разбирающемуся с шиншиллами даст видимость какой то гарантии , и продавцу даст кучу отмазок с случаае если что то действительно произойдёт.
    Обновлено 14.07.2009 в 12:49 Алексей
  19. Аватар для Таня Че
    Туся и Шушкун (Наталья, если не ошибаюсь?), не думаю, что это имеет смысл - лишай может вылезти и у внешне здоровых шиншилл, почему заводчик должен нести ответственность за то, чего не знал и знать не мог? А ветсправка не гарантия, люди всякое пишут о способах добычи этих справок ;)
    Но можно попытаться как-то оговорить этот момент, есть над чем подумать.
  20. Аватар для Туся и Шушкун
    Татьяна, я кончено не юрист, но мне кажется, что в качестве гарантии может закрепить некоторый срок карантина? В который тот же самый лишай даже может вылезти. А может оговорить какую-либо мед. (вет) справку?