Многие на лето уезжают на дачу и Татьяна тоже, вот и нет ответа на ваш вопрос.Сообщение от OlgaChins
Многие на лето уезжают на дачу и Татьяна тоже, вот и нет ответа на ваш вопрос.
Ольга , я тоже писала Татьяне, мне так и написали ,что она на даче , а там вроде бы интернета нет , подождем осени, мне тоже очень интересна тема Лова и какие детки выросли . Александр ,спасибо вам за подробные разьяснения.
Ссорятся обычно люди, не умеющие спорить, а в споре рождается истина
да подождём до осени интересно будет посмотреть и на подросших Goldlovikov и на новые чудеса
а пока выложу тут дискуссию может будет интересно
Это просто (обычно в качестве примера говорят о дрозофилах, но для наглядности попробую на шиншиллах )
От папы и мамы у нас приходят по одному набору хромосом, то есть каждая пара хромосом состоит из одной маминой и одной папиной.
Предположим, что у нас есть некая последовательность ДНК - (для примера, конечно, ибо на самом деле гены намно-ого длиннее) - отвечающая за наличие нормального пигмента, проявляющегося как серый стандартный окрас.
ATTAGCTGCTATTCGTA - эта последовательность (ген) расположен на определенной хромосоме и при считывании эта последовательность в норме даст нормальный пигмент, то есть серый цвет.
Предположим, что лов - мутация, представляющая собой замену 6-й буквы T на A. То есть получим последовательность:
ATTAGCAGCTATTCGTA - соответственно, неправильно считывается такая последовательность и не дает полноценный пигмент. Если такая неправильная последовательность пришла только от папы или только от мамы, то вторая последовательность - правильная - будет давать нормальный пигмент, то есть тот же серый цвет. А вот если и от папы, и от мамы приходит неправильная последовательность, то мышка рождается "белая" - лов.
Предположим, что голдбар - мутация в той же самой последовательности, но в другом месте, например, представляющая собой замену буквы G в 15 положении на T. То есть получим последовательность:
ATTAGCTGCTATTCTTA - соответственно, тоже неправильно считывается такая последовательность и тоже не дает полноценный пигмент. И, опять же, если и от папы, и от мамы приходит неправильная последовательность, то мышка рождается "белая" - голдбар.
То есть, если это разные мутации, но в одном и том же гене, то получим:
От мамы - лова пришла последовательность:
ATTAGCAGCTATTCGTA - неполноценный, белый.
От папы голдбара пришла последовательность:
ATTAGCTGCTATTCTTA - неполноценный, белый.
Итого: если кроссинговера не будет, то детки будут белые, хоть мутации и разные.
А если в промежутке между именно этими мутациями будет кроссинговер, то получим серую детку, у которой на одной хромосоме будет полноценная нормальная последовательность, а на второй будет последовательность с двумя мутациями в одном гене.
- - - Добавлено - - -
shenna, это кардинальный переворот моих базовых знаний генетики...!
Если я не права, то еще кто-нибудь поправьте меня!
Во-первых, что Лов, что Голдбар, это не замещение участка на хромосоме, а добавление нового гена в участок хромосомы. Если бы окрасы были замещением участков, тогда не было бы никаких голубых бриллиантов, да даже банальных белорозов.
Во-вторых, почему-то мне казалосьчто перекрест (кроссинговер) происходит только между аналогичными участками хромосомы. Если произойдет перекрест неодинаковых участков, это приведет к аномальным последствиям, а не к тому, как в нашем случае - что шиншилла родится белая, она не родится белая, так же как и от немецкого фиолета и афрофиолета ребенок будет стандартом двойным носителем, а не каким-то неведомым фиолетом.
Брошкина,сожалею, но вообще-то ни ловы, ни голдбары, ни фиолеты и прочие мутации - это ни разу не новые гены. Новые гены с бухты-барахты не возникают, это я вам как специалист-генетик говорю. Все новые окрасы - это именно мутации в генах, отвечающих за нормальную пигментацию - то есть за наличие пигментов меланинов (феомеланина и эумеланина), за нормальную трансформацию этих пигментов из тирозина, за распределение его по телу в целом и по "волоскам" в частности.
Поехали дальше - мутации (в данном случае говорю о генных мутациях) - любые изменения последовательности ДНК. То есть это могут быть и замены, и вставки, и выпадения, и повороты - но все это, преимущественно, в пределах одного гена. Значительно реже затрагиваются настолько большие участки, что включают в себя один (или несколько) ген целиком. И уж новый ген не появляется и не вставляется никак и совсем.
Теперь о во-вторых - кроссинговер это не обмен между аналогичными участками хромосомы, а обмен участками между гомологичными хромосомами. Проще говоря, хромосома 1 от мамы может обменяться участками с хросомой 1 от папы, но не с другими мамиными хромосомами и не с другими папиными хромосомами (о транслокациях пока не говорим, это отдельная песня).
Я о чем и говорю. Вероятность рождения белого ребенка от Лова и Голда (если уж это разные мутации) такая же, как и появление от них другого, нового окраса.
Жаль, не могу нарисовать картинку тут, но сейчас попробую на словах объяснить, как может происходить кроссинговер в описанном мною случае:
Мамина хромосома: ATTAGCAGCTATTCGTA
Папина хромосома: ATTAGCTGCTATTCTTA
Для наглядности говорю только об этом данном участке. Но прошу помнить, что этот участок у каждой хромосомы - маминой и папиной - находится совершенно в одном и том же месте. Например, будем считать, что это левое короткое плечо хромосомы.
В процессе мейоза хромосомы оказались рядом и в папиной, и в маминой хромосомах произошел разрыв в одном и том же месте
Мамина хромосома: ATTAGCAGCT ATTCGTA
Папина хромосома: ATTAGCTGCT ATTCTTA
Затем произошел обмен участками - к маминой хромосоме пришел кусочек от папиной хромосомы, а к папиной от маминой.
Мамина хромосома: ATTAGCAGCT ATTCTTA
Папина хромосома: ATTAGCTGCT ATTCGTA
И эти кусочки сшились на своих новых местах
Мамина хромосома: ATTAGCAGCTATTCTTA
Папина хромосома: ATTAGCTGCTATTCGTA
То есть теперь имеем одну мамину хромосому с двумя мутациями на интересующем нас участке и одну папину хромосому - абсолютно нормальную в данном участке.
Брошкина,при чем тут вероятность рождения белого или нового окраса? Мы говорим не о том, что более вероятно, а что менее - в данном случае вероятность будет рассчитываться с большим трудом - для математической модели, полностью описывающей процесс нужно будет знать в чем на самом деле заключается каждая из мутаций - голдбар и лов, не говоря уже о том, чтобы знать - находятся ли они в одной и той же хромосоме (опять же прошу помнить - когда я говорю об одной хромосоме, то имею в виду гаплоидный набор), локусе итд.
Мы говорим о том, что даже рождение белого ребенка не будет означать, что это одна и та же мутация.
И эти кусочки сшились на своих новых местах
Мамина хромосома: ATTAGCAGCTATTCTTA
Папина хромосома: ATTAGCTGCTATTCGTA
То есть теперь имеем одну мамину хромосому с двумя мутациями на интересующем нас участке и одну папину хромосому - абсолютно нормальную в данном участке.[/QUOTE]
Лично мне это понятно. Мне непонятно, почему в первом случае ребенок должен оказаться белым?
Брошкина,потому что обе мутации рецессивны. То есть и мама лов и папа голдбар передадут хромосому с поврежденным участком, то есть хромосома от папы будет давать неполноценный пигмент, и от мамы будет давать неполноценный пигмент. Таким образом получится, что ребенок будет не серым - ведь ни одна из полученных им хромосом нормальный пигмент не даст, соответственно, серому взяться неоткуда. И, вероятнее всего, будет "белым" - так как обе неполноценные версии в гомозиготе дают "белых" зверей.
Правда, не забываем, что "белый" в данном случае золотисто-персиковый, а значит возможны варианты в пределах этого цвета.
Повторюсь - все это - только если это разные мутации в одном гене.
Татьяна, здесь на самом деле исключительно проблемы терминологии. Shenna, как специалист-генетик воспринимает термин "мутация" несколько иначе, чем этот термин понимают неспециалисты (точнее неспециалисты воспринимают это понятие намного более упрощенно его научного значения).
Дело в том, что даже "обычный" гетеробеж, которого мы вопринимаем как вполне однозначную мутацию, с точки зрения генетики - довольно широкая группа РАЗНЫХ мутаций, так как гетеробежи могут быть разной степени затемненности/осветления, разной чистоты окраса, разной степени прокраса волоса. И каждое сочетание ВСЕХ фенотипических отличий - это отдельная генетическая мутация. Однако, мы называем всю группу мутаций, обладающих каким-то превалирующим признаком (в моем примере - бежевый цвет меха как основной цвет) просто "бежевая мутация".
С точки зрения генетического анализа - это очень грубое допущение, однако его вполне достаточно при работе с бежевым окрасом как фенотипом.
Что касается белого Лова и Голдбара, то фенотипически они очень похожи (по превалирующим признакам). Поэтому, при получении белого потомства от их ссаживания с сохранением превалирующих признаков, вполне допустимо говорить, что это одна мутация, хотя разумеется, Шенна права, и это не исключает наличие двух разных ГЕНЕТИЧЕСКИХ мутаций (разных аллелей) в одном локусе. Но, если эти мутации ведут себя как одна в приложении к фенотипу, то при работе с фенотипами их вполне можно объединить и назвать одной мутацией.
Кроме того, справедливости ради необходимо сказать, что все распространенные на сегодняшний день окрасы шиншилл - это разные мутации в разных локусах, поэтому вполне можно принимать как допущение, что аллели голдбара и Лова (если это разные мутации) так же находятся в разных локусах, и поэтому дадут в потомстве стандартный окрас.
Такие допущения конечно же приведут к возникновению очень серьезных ошибок при анализе генотипа и попытках расшифровки генома, но они достаточно корректны при работе с мутациями через феонтипические признаки (т.е. при разведении животных).
P.S. shenna, снимаю шляпу. Очень доступное и наглядное объяснение. С Вашего позволения возьму некоторые моменты и примеры на вооружение.
__________________
РОО НСО "Центр развития шиншилловодства "Черный Бархат"
www.шиншилла.org
Это все понятно, что с генетической точки зрения все гараздо сложнее, чем мы, простые заводчики) можем себе представить. И естественно, мы (я) не будем вдаваться в такие дебри , т.к. не гинетики мы .
Просто если от двух пар, (причем специально хочу сделать две пары: Голдбар самец + Лововая самка и Голдбар самка + Лов самец) родятся белые дети - я буду считать, что это одна и та же мутация.
Если от этих двух пар родятся стандарты - то это разные мутации.
Если и белые и стандарты, то вероятно, что это будут "две мутации в одном гене" , только что потом с этим делать, и как дальше работать, я не знаю
Да, тогда можно говорить о ситуации, описанной в сообщении 46, для стандартных деток. Но лично мое отношение к такому явлению - дейсвительно ЦАРСКИЙ, но к сожалению практически не реальный "подарок судьбы", потому что сам по себе кроссинговер - это механизм возникновения новых мутаций, что само по себе явление не частое, а случай обратной мутации (т.е. когда мутировавший ген путем новой мутации возвращается в исходное состояние) уже будет претендовать на уникальность
Копатыч, все правильно. Маверик правильно сказал - кроссинговер в принципе-то явление частое, но для фенотипического проявления впоследствии редкое.
То, о чем я писала - всего лишь разговор о невозможности при рождении серых или белых деток заведомо считать это одной и той же или разными мутациями.
Если это мутации в разных генах - получите серых деток, как при ссаживании сапфира с фиолетом.
Если это одна и та же мутация - получите белых деток, все верно.
Если это разные мутации - в пределах ОДНОГО гена - детки будут белые. Но на самом деле, конечно же, вероятность того, что лов и голдбар - разные мутации в пределах одного гена крайне невелика. Это из разряда теоретических вероятностей. Другое дело, что в случае, когда окрас проявляется одинаково (окрас ловов и голдбаров ведь очень похож), такая вероятность очень даже есть.
Проверить это, увы, можно только молекулярно-генетическими методами (на данный момент для шиншилл не разработанными, так как не актуально секвенирование генома шиншилл - дорого, но бессмысленно для большинства людей. Соответственно, денег на разработку никто не выделит) - потому что, если полученную детку крестить с голдбаром или ловом, то внуки все равно будут "белыми" - ибо во всех случаях будет передаваться "поврежденная" хромосома.
Поэтому фенотипически и для дальнейшего разведения вполне можно будет считать это одной мутацией (ага, но помнить, что возможны варианты ).
А вот если в потомстве у одной и той же пары или у разных пар родятся белые детки, но среди них будет хотя бы один серый... вот тогда мы с уверенностью сможем говорить, что это действительно разные мутации в одном гене. Но фенотипически можно будет почти не обращать на это внимания, только помнить, что при ссаживании белых мы можем получить в том числе и стандарта, который будет стопроцентным носителем обеих этих мутаций в одном гене, то есть при ссаживании его с любым белым будет проявлять себя как носитель - то есть давать и белых, и серых деток, независимо от того, посадили ли его с ловом или голдбаром.
Но, повторю слова Маверика - это будет царский подарок, с которым сходу можно будет написать несколько реально существенных статей в международные научные журналы.
Ольга , это с АХ посты))) это очень полезная информация
- - - Добавлено - - -
Оля, что вы задумали с Ловами???
Ссорятся обычно люди, не умеющие спорить, а в споре рождается истина
да это оттуда ну пусть тут тоже люди почитают
я пока думаю
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием