Всем! Всем! Всем! Зайдите на секундочку, плиз!

[Kurnosik]

Про все остальное не могу судить, поскольку новичок. Но про клички просто смешно. Муж вчера обхохотался, когда я ему рассказала, что шиншиллы на клички не реагируют. Высокоразвитые животные, и со слухом у них все в порядке. Почему же они не могут запомнить совокупность определенных звуков? Конечно, они при этом должны связывать свою кличку с чем-то приятным. Но приходят они не на интонацию, а на свое имя!!! Это не требует доказательств. Требует доказательств обратное!

Может научите "Высокоразвитые животных" не какать (срать) без остановки? А то берешь их в руки и кранты
И приходят они как раз на интонацию или определенные звуки (скрежет, цоконье языком) - это уж как приучите, а клички это хозяева выдумывают для себя больше

[Lelya]

Может научите "Высокоразвитые животных" не какать (срать) без остановки? А то берешь их в руки и кранты
И приходят они как раз на интонацию или определенные звуки (скрежет, цоконье языком) - это уж как приучите,

А это и у некоторых "невысокоразвитых людей" бывает Кто-то поцокол в определенный момент - на тебе (кстати, это у людей парасимпатическая АНС шилит - в народе называется "медвежья болезнь)))))

а клички это хозяева выдумывают для себя больше

Ну, что ж все в этом мире относительно ))))

[Сказка]

Так по-порядку

Сказка, почему Вы разделяете воздействие соматического и психоэмоционального стресса? Это абсолютно противоречит всем законам физиологии, нейрофизиологии и терию функциональных систем П.К. Анохина. Исходя из сказанного Вами о различиях того и другого - следует, что соматический (физический стресс) в малых количествах полезен, а психосоматический - в любых количествах опасен. Как же поступим с общей теорией стресса Ганса Селье? Зачеркнем? Общая теория гласит о том, что существуют СТАДИИ стресса:мобилизация - плато - депрессия (истощение). Эмоции бывают положительные и отрицательные по знаук (в связи с чем вырабатываются разные нейромедиаторы - не так разве?). И те и другие вызывают резкую мобилизацию жизненных сил и на уровне психики и на уровне соматики (отсюда возникновение психо-соматических заболеваний) количестве стимулируют физиологические процессы, биохимические и иммунные, призванные для преодаления стрессогенных причин. Когда воздействие этого фактора заканчивается - организм "приступает"" к восстановлению. Если потратил мало сил - восстановление происходит быстро, а если сил потрачено слишком много - наступает следующая стадия "истощения". Именно этим опасно например, слишком длительная стимуляция иммунитета или нервной деятельности различными допингами.

Да, мы в работе разделяем эти два стресса, и вообще, те, кто сейчас работают со стрессом тоже разделяют. Селье конечно молодец и никто не отрицает его заслуги, но физиологию надо двигать дальше, застой - это плохо. Селье больше говорил об физиологической составляющей стресса, это все имеет место и изучать это уже не надо.
ну может быть более корректно говорить об эмоциональной составляющей стрессовой ситуации. Ну вот, например, есть ситуация социального конфликта - межсамцовая агрессия у мышей. В этом случае один самец выходит победителем, а другой - подчиненным. Если проводить эти столкновения на протяжении хотя бы 7 дней, то вырабатывается стойкое поведение - агрессия и субмиссия (подчиненное поведение). Оба самца испытывают одинаковый физиологический стресс - драка. Но один всегда побеждает (положительные эмоции), а другой всегда проигрывает (отрицательные эмоции). Драки не приводят к повреждениям, при столкновениях у мышей главное унизить соперника: в ход идет агрессивный грумминг, ложное спаривание. А со стороны пострадавшего - поза подчинения.
Так вот иммунный ответ агрессивного самца выше иммунного ответа не только подчиненного, но контрольного, который в такой ситуации не был. А у подчиненного налицо значительно снижение иммунного ответа. Вот налицо влияние эмоционального стресса. Или еще пример. Если в помещение, где живут самцы подсадить самку в течку, то у субмиссивных происходит повышение параметров иммунного ответа до контрольного значения. Это тоже эмоциональный стресс.
При этом происходят значительные изменения нейрохимической картины мозга, причем у субмиссивных животных после 20 дней таких тестов, распределение медиаторов, как у людей при глубокой депрессии, осложненной суицидальными порывами. вот

Вы подвергали грызунов 2 часовому иммобилизационному стрессу. А на других временных промежутках что происходило? Может быть просто данная нагрузка превышала возможности организма? Брошенная в бассейн крыса за 30 минут могла заработать язву желудка, а за 2часа сдохнуть от инфаркта миокарда.

после 30 минут были подобные изменения иммунного ответа. Но мы брали 2 часа, так как надо было выработать стойкое патологическое состояние и посмотреть распределение нейромедиаторов в структурах мозга. Так сказать перестраховались
А тест вынужденного плавания - это сильнейший физиологический стресс, мы отказались от него как от модели психоэмоционального напряжения. Мы его используем как тест на депрессивно-подобное состояние (тест Парсолта).

Вы намеренно "не поняли" вопрос о дрессуре? Но ведь дрессировка - это всего лишь искусственная выработка условных рефлексов)))) И совсем не обязательно сопряжена с "заставлянием делать шиншиллу, то что она не хочет"))) Вы серьезно считаете, что это вредно? ))))) Как вообще с такими знаниями и умом можно всерьез воспринимать рассуждения дилетантов?

Я считаю любую дрессуру умелым трюком, основанным на хорошем знании психологии, физиологии и особенностях поведения животного. и про это дискуссию вести не хочу.. Я не считаю дрессуру признаком высоко развтой нервной деятельности.
Вот можно еще провести интересный тест на шиншиллах. На их интеллект. нужна ширма в отверстием посередине. в это отверсите подается миска с кормом. шинишлла начинает его есть... миска уезжает за ширму либо направо, либо налево.. шиншилла должна обойти ширму с нужной стороны, чтобы встретить миску на выходе из-за ширмы. Т.е. животное увидев, что миска с едой уезжает, должна мочь определить, в какую сторону уехала миска за ширму и мочь просчитать, где она появится.
Вообще, в этом классическом опыте сначала проводят несколько учебных прогонов, когда животное видит, что если миска уехала туда, то появится там, а если туда, то там..
не все животные могут это запомнить Вот мне интересно, а шиншилла может? Лисица может, ворона может, а вот голубь не может

Кстати о научных методах...))) Кроме предложенного Вами метода эксперимента (я бы с удовольствием включила подобные экспериментальные методы! Особенно, если бы это было НАУЧНОЕ исследование) - есть еще метод наблюдения (т.з. описательный) и в зоологии как раз очень даже уважаемый метод)))

Про описательный метод тоже есть байка еще с университетских времен сейчас расскажу
так вот представим, что один человек каждое утро с 7,00 до 8,00 следит с балкона за проходящими по широкой улице с большими магазинам с красочными витринам людьми. И замечает, что все проходящие люди смотрят на эти витрины все время пока идут мимо. и так каждое утро. И какой вывод делает человек? Конечно, что все эти люди приходят сюда каждое утро просто посмотреть на витрины. А на самом деле, люди просто идут мимо магазина на работу, каждое утро
Наблюдательный метод тем плох, что ты не знаешь, что было до того, что будет после и что двигает животным на самом деле (а он никогда тебе этого не расскажет )
Есть пример из зоологии. наверное тоже байка Один профессор наблюдал на колонией инфузорий и обратил внимание, что как только насытить углекислым газом среду, то все инфузории (а они питаются с помощью фотосинтеза) сразу теряют подвижность и ложатся на дно. И сделал вывод, что избыток углекислого газа подавляет двигательную активности одноклеточных животных и они не могут двигаться. А на самом деле, избыток СО2 приводит к тому, что инфузории не надо искать место, где лучше идет фотосинтез, так как свет есть, углекислый газ есть и они ложаться на дно и спокойно питаются не тратя энергию на бесполезные движения.
При наблюдении главное не только правильно увидеть, но и правильно истолковать увиденное.
Я думаю, что некоторые при интерпретации поведения шиншиллы часто судят из человеческого опыта, не осознавая, что это животные и мотивации у них совсем другие

[Сказка]

Может научите "Высокоразвитые животных" не какать (срать) без остановки? А то берешь их в руки и кранты
И приходят они как раз на интонацию или определенные звуки (скрежет, цоконье языком) - это уж как приучите, а клички это хозяева выдумывают для себя больше

А про какать тоже могу рассказать У грызунов процесс дефикации - это одна из непроизвольных физиологических реакций на стресс. Чем сильнее стресс, тем больше какает При стрессе вырабатываются нейромедиаторы, которые усиливают перистальтику кишечника и грызун какает больше.
Понаблюдайте, сами в этом убедитесь

[ilona83]

скажите куда писать эмеил адрес?

[Алексей]

Сказка - спасибо за развернутый ответ , было познавательно почитать.

Мне вспомнилось одно упражнение из прикладной психологии.

на сцену ставят 10 человек плечом к плечу в линеечку . В зрительном зале раздают рамки , в начале надо расположить рамку так что бы видеть 2-х человек в центре линеечки , преподватель подходит к крайнему с лева и подталкивает его и усилие передается по рядам .
Спрашивает аудиторию - что вы видите ?
аудитория видит что на 100 % левый человек в центре толкнул правого , правый пострадавший а левый агрессор . Потом просят раздвинуть рамку что бы было видно 3 человека .
- Что мы видим ? Теперь мы видим правду !!! На самом деле мы не верно поняли кто агрессор , он тоже пострадавший , у нас уже целых 2 пострадавших от ( теперь то уж мы точно знаем кого ) .
И так можно продолжать долго

[Swetlana]

Да , тема очень интересная.
У меня всего две шиншиллы. Мальчик и девочка.
Ну, кто был у меня , тот знает.
Сперва, был один Федор.
Когда он жил один, мы т-а-а-к с ним общались.
Во что мы с ним только не играли.
И в домики-норки, и в корриду, он прыгал, как собачка через носовой
платок, а как он люк сам открывает в купалке,
это ж со смеху можно упасть.
Он такой сообразительный.
Я никогда не пыталась все это, как-то объяснить.
Для меня он просто умный.
Его достаточно, просто позвать, "Федор, Федор иди сюда ".
И не надо его зазывать никакими вкусняшками,
т.к. в клетке стоит три тарелки, и гранулят и зерновые и одуваны,
чего там только нету, сухарики, яблоки, солевые камни, всего вволю.
Так что едой его заманивать не надо.
Единственное, если он сонный и не хочет, то не дозовешься.
А если у него хорошее настроение, он так поддается игре,
играет, как собачка.
А как набегается, я руки подставляю, говорю
"пошли домой" он запрыгивает в ладони, и я его несу домой.
Так вот, когда он был один, он так ухаживал за мной,
я выпускала его гулять до работы в 5 утра,
он прибегал ко мне на диван расчесывал мне ресницы и брови.
Один раз он так тщательно меня "мыл", что на лбу откусил
кусочек кожи
Иногда бывает, он нагуляется и подпрыгивает, что бы я его на руки взяла и отнесла в клетку,
ну вот чем это можно объяснить?
А может и сам домой пойти. Иногда веником по-полу надо стукнуть
и сказать " Иди домой "
Потом, когда появилась Дуся он стал за ней ухаживать.
А вот Дуся она другая, она два года смотрела,
как Федя открывает люк, вроде бы поняла,
я ее застала за таким занятием:
сидит Дуся откроет люк, а он хлоп и закроется,
она опять его откроет, а он опять хлоп и закрылся,
открывала-открывала, а он и не открылся.
Зато если Дуся захочет пи-пи, она быстро,
озабоченно бижит в витрину на "горшочек",
если находится на прогулке.
Вобщем, можно рассказывать о поведении
сколько хочешь. При условии, что шиншилла
свободно бегает по квартире,
я имею в виду ту, которую выпускают гулять.
А не которая сидит годами в клетке, ожидая вкусняшку.
Не знаю, может чего не так написала.
Мне нравится общаться со своими шушунами
и наблюдать за их поведением.
P.S. А доча Тэфи какая у них замечательная,
говорящая шиншилла. Берешь ее на руки,
разговариваешь с ней, а она тебе тоже,
рассказывает-рассказывает что-то.
Ее хозяйка может это подтвердить.
Тэфи никто насильно говорить не заставляет.
И никакими вкусняшками не заманивает,
там в клетке тоже полные разносолы.
Что интересно, при наличии разносолов,
гранулят поедается в равном количестве.

[Lelya]

Сказка, инфузории самые высокоорганизованные гетеротрофные простейшие. Вы перепутали. Фотосинтезом могут питаться некоторые жгутиковые в отсутствии органики ))))

(Как и кое что о стрессе))))
Зря Селье то "списали" )))) Теория давно ушла вперед и оччень далеко))) Но, как говорится, вкус ))) остался. Мощно развивается изучение механизмов стресса. А вот основное представление Селье - о стрессе неразрывно связано с тем, что Г. Селье назвал общим адаптационным синдромом, то есть совокупностью реакций организма, и прежде всего эндокринной системы, с целью мобилизации его защитных сил и приспособления к трудным ситуациям.
Ваше такое искусственное разделение - это как раз "откат" в прошлое.
Описанные примеры обсуждать не будем, поскольку переписывать классику на форуме, чтобы произвести впечатление, жестоко к людям, которые ее знают и видят некоторые "ляпы" (ну забылось немного...время то утекло со студенческой скамьи))) Все мы люди. Понимаем)))

Вы сами говорите о том, что дерущиеся самцы испытывают стресс ОБА. Но у одного ситуация "успеха" - отрицательные эмоции и "неуспеха" - положительные эмоции.. Получается некоторое несоответствие выводов заявленной теме примера))) Получается, что иммуносупрессивным действием обладает не сам стресс как таковой - а именно его направленность? Ведь так из Вашего примера получается....

Дрессура - Вы опять же сами сказали - это умелое использование знаний психологии и поведения животного и тут же отрицаете у животного, хорошо дрессируемого - наличие высокоразвитой ВНД)))) Это переведите))) А что есть - психика как не высшее проявление ВНД???? Вы уж определитесь))) Так вот, вместо баек, вспомните курс, ну, хотябы зоологии. Животные со слабо развитой НС и ВНД НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ ДРЕССИРОВКЕ и условные рефлексы у них образуются с трудом. Сложные условные рефлексы, вырабатываемые на основе врожденных рефлексов внд (ориентировочного, оборонительного, пищевого) и т.д. тем лучше вырабатываются, чем выше развитие ГМ.

Про лисицу и ворону с уезжающей едой вы тоже подзабыли... в классическом опыте - вся фишка в том, чтобы животное САМО догадалось откуда чашка выедет)))

Вообще, Сказка, я не понимаю, к чему этот выездной ученый совет?))) Вы тренируетесь что ли на роль оппонента? Ну не согласны, не нравится... я же НЕ НАСТАИВАЮ. Договорились! - Вас - вычеркиваем! Ну в чем дело то?

[Lelya]

О том, что дрессура всегда основана на "насилии" над животным... Это мягко говоря преувеличенно! Дельфины вообще дрессируются только на положительное подкрепление - причем не на корм, а чаще на игрушку))) И собаки и кошки тоже часто дрессируются именно на непищевое положительное подкрепление. Один раз была в театре Куклачева меня сразил тот факт, что кошкам после трюков не корм давали, а гладили! ))) Особенно поразил знамениты кот-Борис (он снималься в рекламе Вискаса).
Мой шишун дрессируется тоже только на игры и очень хорошо "усваивает".

команда "аппорт" "тащи телефон!"






команда "апорт. тащи расческу!"



Или кто-то думает, что выполняя команду "тащи телефон" он испытавает жуткий стресс))) Или например "тащи расческу". А на аватаре я уже говорила: Чип выполняет сразу две команды "Тащи рассческу" и "Стоять" ))) У него правда замученный вид?

[Swetlana]

А я своих не дрессирую, я просто с ними общаюсь, играю